Разговор с великим кардиохирургом Давидом Иоселиани о любви к народной игре
Знаменитый кардиохирург Давид Иоселиани поделился различными футбольными историями
В редакции «Московского комсомольца» состоялась встреча с легендой отечественной медицины, знаменитым кардиохирургом, академиком РАН, почетным директором Центра интервенционной кардиоангиологии Первого Московского государственного медицинского университета имени Сеченова, тонким ценителем футбола Давидом Георгиевичем Иоселиани. Вместе с первым заместителем главного редактора Петром Спектором он вспомнил о футболе своей юности, выдающихся игроках тбилисского «Динамо» и Советского Союза и дал советы, как продлить свою активную жизнь в спорте.
тестовый баннер под заглавное изображение
— Прежде чем начать наш разговор, необходимо пояснить читателям нашей газеты, откуда вообще появилась такая идея передачи «На футболе с академиком». Эта идея нам с Давидом Георгиевичем пришла совсем недавно и абсолютно спонтанно, когда мы были на юбилее у нашего общего друга, легендарного вратаря сборной, одного из лучших голкиперов мира Анзора Кавазашвили. Где разговоры по большей части, естественно, шли о футболе. И сегодня мы тоже будем вспоминать различные футбольные истории.
Давид Георгиевич, был в свое время такой фильм Алексея Евгеньевича Габриловича «Футбол нашего детства». А с чего начался футбол вашего детства?
— Я родился в Тбилиси. И не преувеличу, если скажу, что в Тбилиси в футбол играли все, в том числе и я. Футбол вошел в мою жизнь с того момента, как я начал ходить и немножечко бегать. Хотя наша семья была довольно состоятельной и мои родители могли бы мне купить настоящий мяч, у нас были матерчатые мячи. Но это не мешало нам гонять во дворе в футбол почти 24 часа. Так было со всеми ребятами, которые жили вокруг меня в этом городе. Надо отдать должное, что Грузия все-таки футбольная страна. И когда мы были в составе Советского Союза, национальная сборная включала в себя довольно много грузинских футболистов. Я бы даже сказал, что это игра национального масштаба, потому что все играли, и играли достаточно неплохо. Правда, я был исключением, потому что у меня как-то играть хорошо в футбол не получалось.
Когда я уже был в школе, я всегда хотел быть первым. И вот когда мы играли в футбол, а я был в футбольной команде, естественно, я хотел быть лидером, но играл хуже всех. И тогда ребята посоветовались между собой, прежде чем мне предложить, и сказали: «Слушай, ты такой хороший лидер. Давай ты будешь нашим капитаном. Но будешь играть где-то в защите, полузащите». То есть меня пододвинули, чтобы я им не мешал.
Я не только играл, я еще ходил на футбольные матчи. Когда я был еще совсем маленький, отец водил меня на стадион. И я такие фамилии помню, которых, конечно, сейчас уже никто не помнит.
— А кто был вашим кумиром в детстве?
— Моими кумирами тогда были два человека, которых сейчас мало кто знает: Борис Пайчадзе и Автандил Гогоберидзе. Это были самые первые мои кумиры. Потом уже, когда я подрос, со мной вместе подросли и великие футболисты, я по-другому не могу сказать. К примеру, Михаил Месхи. Должен вам сказать, что таких игроков, как Месхи, было очень мало. Это было чудо. И еще это было зрелище. Он мог получить мяч в своей штрафной площадке от своего вратаря и затем начинал путешествие от своих ворот до ворот противника, как бы ему ни мешали. Я не один раз видел, как на поле соперники, защитники хватали его за трусы и даже иногда снимали их, настолько невозможно было его сдержать. Понимаете, это было чудо.
— Давайте напомним нашим читателям, что когда сборная СССР завоевала впервые «золото» на чемпионате Европы в 1960 году, то Виктор Понедельник в дополнительное время финального матча забил «золотой гол» в ворота югославов именно с передачи Михаила Месхи, о котором нам рассказывает с такой любовью Давид Георгиевич.
— Да, он именно приносил мяч к воротам соперников и давал такие пасы своим товарищам по команде, что уже невозможно было не забить.
Но это не единственный такой игрок был в мое время. Конечно же, я говорю о грузинских футболистах, потому что я болел за «Динамо» Тбилиси, за другие команды я никогда уже больше не переживал… Все эти футболисты, про которых я говорю, они были величайшие технари.
— Правда, что вашим соседом по даче был Давид Кипиани?
— Не моим, а соседом по даче с моей женой, потому что у нас разные были дачи с ней. Это была дача родителей жены. Мы встречались, но очень редко, потому что он практически не бывал дома.
Давид Кипиани был удивительно доброжелательным человеком. Вообще, вся его семья была очень симпатичная и интеллигентная. Давид и на поле отличался удивительным интеллектом. Можно даже сказать, что он был футбольным «полукровкой» — не только выдающийся технарь, как Месхи или Метревели, но и хороший диспетчер. И вот это меня очень заворожило. Я смотрел матчи с его участием как хорошее театральное преставление. Это было такое зрелище, что ты уже даже, может быть, и не интересовался, какой будет счет. Тот советский футбол — это было как балет, как театр, это было искусство. В том числе и грузинский футбол, техничнейший. Этот футбол был не только достоянием Грузии, он был достоянием всей нашей страны. Не во всех республиках был такой же уровень футбола, но такие команды, как тбилисское и киевское «Динамо», про московские даже и не говорю, еще армянские и азербайджанские команды — это было зрелище. Знаете, если бы тогда отношения между странами были бы более открытыми, то все эти футболисты играли бы за границей, конечно. Например, за Мишу Месхи и Славу Метревели я на сто процентов уверен.
Был еще один игрок, защитник Борис Сичинава. Его имя тоже гремело в Грузии. Он мог играть в защите или полузащите. И он был абсолютный хулиган по жизни и на поле был хулиган. Но он был виртуоз, у него отобрать мяч было невозможно.
— Да, про него еще говорили, что отобрать мяч у Сичинава можно было только с милицией.
Давид Георгиевич, ваш самый близкий друг в жизни, Евгений Максимович Примаков, выдающийся государственный деятель…
— И большой болельщик…
— Он вырос в Тбилиси. И говорил, что болел за тбилисское «Динамо», а когда переехал в Москву, то стал болеть за московский «Спартак». И по его собственному признанию, часто свистел на стадионе. Когда его спрашивали: «Где вы так научились свистеть?» — Примаков отвечал: «Да у нас во дворе все свистели. Это сейчас свистеть не умеют». Вы с Евгением Максимовичем футбол обсуждали?
— Не только обсуждали, но и периодически ходили на матчи. Просто времени свободного было не так уж и много. Мы с ним оба болельщики. И очень переживали за все болячки, которые были у нашего футбола.
Мы с вами много говорили про выдающихся грузинских футболистов, но точно так же нельзя без восхищения, без восторга, без ностальгии вспоминать об Эдуарде Стрельцове. Это был фантастический футболист. Не могу сказать, что на каждую его игру ходил, но очень много его игр видел. Он мог простоять пол-игры. Кстати, это характерно было и для Месхи, он мог тоже пол-игры простоять. Но затем, вдруг получив мяч, он за 3–4 секунды делал то, что приносило гол, что приносило победу. Понимаете, есть футболисты, которые и когда стоят, и когда бегают — ничего не умеют делать. А это были виртуозы. Как тот же Виктор Понедельник.
* * *
— Давид Георгиевич, ваш друг, великий кинорежиссер Георгий Данелия, однажды сказал такую фразу: «С перестройкой мы потеряли грузинский кинематограф и грузинский футбол». Вы согласны с его словами?
— Вы знаете, ну не может быть, чтобы грузин, который или родился в Грузии, или хотя бы пробыл там некоторое время, не был влюблен в футбол. Я таких не видел. Конечно, Георгий Николаевич тоже любил футбол.
— Откройте небольшой секрет, почему существует такой феномен? Почти вся Грузия болела за «Динамо» Тбилиси, это понятно. А вот следующая команда, которой вся Грузия, если можно так сказать, сопереживала, — московское «Торпедо». Это из-за Стрельцова?
— Конечно. Стрельцов, Воронин, Батанов, Валентин Иванов, Кавазашвили Анзор. И еще Слава Метревели. По стилю «Торпедо» было похоже на тбилисское «Динамо». Вот в чем причина. Возьмите «Динамо» Москва, прекрасная команда, но она уже тогда играла больше в такой коллективный комбинационный футбол. А для кавказских, для грузинских болельщиков все-таки была важна индивидуальная игра.
Я не знаю, было ли в России в то время такое слово — «мотаться»?
— Было.
— А грузины взяли его из русского языка. И получилось слово «матаоба». Вот грузинский футбол — это был «матаоба».
— В переводе на футбольный язык — дриблинг?
— И не только дриблинг. Там такие финты были — пока ты не обведешь всех и не дойдешь до чужих ворот, ты не футболист. Я жалею, что это потеряно.
Конечно, для результативности нынешний футбол, может быть, более эффективен. Он более коллективный, он не любит, когда держат мяч. Получил мяч, передай сразу тому, кто в более выгодной позиции. А я повторяю, что старый футбол, эта матаоба — это было главное. Чтобы всех обвести, даже если тебя за ноги хватают. И даже если не забивали гол, это все равно был восторг, потому что это было искусство. Вот это, я боюсь, потеряно.
Сейчас говорят, что Месси — виртуоз. Возможно, я смотрел не самые удачные его игры, несколько матчей.
— Я вам напомню, что мы с вами в преддверии нашего домашнего чемпионата мира 2018 года, когда сборная под руководством Станислава Саламовича Черчесова встречалась с достаточно сильными соперниками, ходили на матч с Аргентиной. Мы с вами пошли на тот матч, где был Месси. Как я помню, вы были несколько разочарованы его игрой.
— Когда весь мир говорит «Месси», наверное, все-таки в этом что-то есть.
— Может, у нас были с вами завышенные ожидания?
— Абсолютно. И сейчас то же самое было на чемпионате мира среди клубных команд, который я смотрел довольно много… Ну я, конечно, за ПСЖ больше переживал, потому что там сейчас играет лидер грузинского футбола Хвича Кварацхелия. Меня уже все заморочили, мои друзья, родственники. Даже жена моя: «Хвича такой виртуоз!». Но он на чемпионате не сделал ничего того, что я от него ожидал, хотя у него есть задатки. Потому что он старался делать вот эти обводки — матаобу, но практически ни одна из них не завершилась успешно. Это уже не то. Я думаю, что он еще очень молодой.
Но я даже не о нем говорю, я говорю о футболе, который я смотрю сейчас, о современном нашем футболе. Он совсем другой. Он интересен. Он результативен. Но вот мне интереснее тот, более ранний. Тем более что я долгие годы футбол вообще не смотрел после того, как в 70-м уехал из Грузии в Ленинград. Тогда я еще ходил на стадион, но «Зенит» в то время был слабеньким.
— Как раз хотел вас спросить: что происходило в Ленинграде? Вы же привыкли к такому пиршеству на стадионе в исполнении тбилисских динамовцев, а «Зенит», как вы абсолютно точно сказали, в то время, мягко говоря, был середняком.
— Это меня, может быть, и отлучило на время от футбола.
— Но зато вы тогда увлеклись классической музыкой благодаря вашим однокурсникам из Германии.
— Да. И, между прочим, должен сказать, что мы с ними играли в футбол, они довольно неплохо играли, но это был уже, конечно, европейский футбол, матаобы не было. И это тоже послужило основанием, что я перестал так часто ходить на матчи, практически тридцать лет не был на стадионе.
— А когда переехали в Москву?
— На некоторые крупные матчи ходил за компанию с ребятами.
— А ваш учитель, легендарный кардиохирург Владимир Иванович Бураковский, именем которого назван институт сердечно-сосудистых болезней?
— Не могу сказать, что он был большим футбольным болельщиком, хотя тоже понимал эту игру. Но у нас была команда в Бакулевском институте, и мы играли в футбол.
— С кем?
— Мы играли с нашими коллегами из других медицинских учреждений, в том числе с Первой Градской, они были рядом. И я играл там лучше, чем во дворе в детстве.
Мне один момент очень запомнился. Владимиру Ивановичу Бураковскому было уже лет 60 с маленьким хвостиком. Он меня называл Датулей, мы с ним были очень близки. И вот как-то раз он мне говорит: «Слушай, Датуля, а как ты думаешь, может быть, я тоже с вами буду играть в футбол?»
Я в шоке, потому что сказать ему «нет» — это обидеть человека. А если сказать «да» — вы же видели его комплекцию? Он был довольно рыхловатый, для футбола никак не подходил. И я говорю: «Владимир Иванович, может быть, для того, чтобы не шокировать и не пугать других сотрудников, может быть, и не стоит?». Удивительно — в 60 лет захотеть поиграть в футбол. Но это так и не осуществилось, конечно.
А так он, конечно же, разбирался в футболе. Поскольку родился в Тбилиси. Не может быть настоящего уличного тбилисца, кто бы не любил футбол, а мы все, молодые ребята, вырастали на улице. Там, где улица, там футбол — это одно и то же.
Знаете, что меня еще подвигло принять ваше приглашение поговорить? То, что футбол изменился, он уже не такой, как был. Я это вижу хорошо в силу своего возраста.
* * *
— Давид Георгиевич, вы для нас всегда молодой, каждый день оперируете, в блестящей физической форме. Давайте еще вспомним фантастическую победу тбилисского «Динамо» в 1981 году в финале Кубка обладателей кубков УЕФА над «Карлом Цейсом» из ГДР в Дюссельдорфе — 2:1. Помните это?
— Это на самом деле был национальный праздник.
— Это был огромный трофей. Огромный титул европейский.
— Ну, они тогда и правда были очень сильными, понимаете? И помимо всего это были интеллигентные ребята.
Я сейчас мало знаком с нашими нынешними футболистами и ничего не могу о них сказать. Но те ребята были интеллигентами.
Например, я знаком был с Мишей Месхи. Не очень близко, но мы с ним виделись, встречались. Потому что мой однокурсник, с которым я дружил, очень богатый парень и меценат, был просто влюблен в его игру. И он часто приглашал Мишу в гости. Поэтому я с ним тоже общался. Прекрасный, скромнейший человек. От него никогда не исходило ничего такого нехорошего. Также я хорошо знал Шоту Яманидзе, тоже интеллигентный, образованный человек. И они успевали всё. Хотя тогда, как мне кажется, даже профессионального футбола еще не было.
— Скажем обтекаемо, они тогда не считались профессионалами.
— Да, я об этом и говорю, узаконено не было. А они всё свое время проводили на поле. И вместе с этим они должны были иметь какую-то профессию.
Мне кажется, что у нас в стране футбол сейчас немножечко уступает свои позиции. Он уходит из общенародного спорта. Уходит и немножко становится для любителей, это уже другой мир.
— Давид Георгиевич, мы с вами никогда не говорили на эту тему. С футболистом тбилисского «Динамо», который впоследствии стал выдающимся оперным певцом, Зурабом Соткилавой, вы же наверняка в Москве общались?
— С Зурабом мы дружили, общались. Конечно, когда он ушел, а он ушел молодым из тбилисского «Динамо» из-за травм, было очень грустно. Как футболиста я тоже его помню. Но вы знаете, в чем все дело? Несчастье для защитников, я образно говорю, что их игра не так видна. А Зураб был защитник, он играл надежно. Он был довольно хорошим футболистом. Но просто его «перетащила» опера. Футбол потерял, но сцена приобрела.
Мы с ним дружили, были в добрых отношениях.
* * *
— Когда вы рассказывали о своем учителе, великом кардиохирурге Владимире Ивановиче Бураковском, что он в 60 лет собирался выйти на футбольное поле… Я бы здесь хотел перейти к медицине. Один из самых великих советских футболистов, нападающий, спартаковец Сергей Сергеевич Сальников, в 58 лет, играя за ветеранов «Спартака», еще успел сказать своему партнеру в перерыве, расшнуровывая обувь: «Старик, видел, какой я пас сегодня отдал»… И мгновенно — сердечный приступ. Он скончался в раздевалке. Очень крепкий был, режим соблюдал. Вот как это происходит? Это дополнительная такая вот нагрузка, которой в такие годы не стоит уже подвергать свой организм?
— Вы знаете, в чем дело? В 58 лет или 68 лет, как бы ты ни захотел, ты выше себя не прыгнешь, то есть какие у тебя есть возможности, с теми ты и играешь. И это можно делать, это нельзя категорически запрещать. При одном условии, которое у нас не соблюдается практически никогда. Человек, особенно спортсмен, который еще хочет продолжать играть на любительском уровне, должен как минимум раз в год, а еще лучше раз в полгода проходить диспансерное обследование. Понимаете? Есть органы, которые при физической нагрузке могут сдать, — сердце, головной мозг. Поэтому какие-то минимальные исследования надо делать, чтобы просто сказать: «Да, он может».
А если у человека бляшка в сосудах сердца? В спокойном состоянии она может себя не проявлять. Но как только ты даешь организму дополнительную нагрузку, сосуды уже не справляются, они не доставляют столько крови сердцу, и мышца в ответ ишемизируется. Может произойти остановка сердца или инфаркт, понимаете? Поэтому всё надо делать под контролем медиков. Были случаи, я сейчас не могу вспомнить, что даже молодые ребята, футболисты, умирали на поле.
— Как раз в связи с этим вопрос. Известная всем трагическая история с хоккеистом омского «Авангарда», которого сравнивали с Овечкиным, — девятнадцатилетним Алексеем Черепановым. За 2 минуты до конца матча с подмосковным «Витязем» он теряет сознание. Приезжает «скорая», которая должна была, конечно, дежурить во Дворце спорта. Выясняется, что они забыли зарядить дефибриллятор. И молодой девятнадцатилетний парень через некоторое время умирает от сердечной недостаточности. Но он же полностью прошел диагностику перед этим на сборах. Более того, он был в НХЛ на драфте и там прошел полное обследование у американских врачей. В итоге оказалось, что у него микрокардиопатия. И он скончался…
— Я, конечно, не могу сказать вам, в каком объеме в Америке происходит это обследование.
У нас, я могу сказать, потому что на сто процентов уверен, точно ни у одного из спортсменов, ни в одной команде сосуды сердца и головного мозга не смотрят. Или смотрят поверхностно на ультразвуке, а на ультразвуке все сосуды сердца не видны.
Я считаю, учитывая, что спортсмены терпят сверхбольшие нагрузки во время соревнований, они должны быть обследованы более глубоко. То, что было 30 лет назад, 20 лет назад, сейчас недостаточно. У нас есть все возможности обследовать более широко, почему это не сделать?
Я не уверен, что это делается, я не спортивный врач, поэтому я могу только догадываться, не могу точно говорить, что это так. Но мне кажется, все-таки есть возможности, чтобы более глубоко обследовать их, чтобы отвести любой риск от спортсменов. Потому что сейчас очень большие нагрузки на них.
— Давид Георгиевич, а как объяснить феномен полузащитника сборной Дании Кристиана Эриксена? Я напомню, у него во время матча на Евро-2020, это видели во всем мире в прямом эфире, произошла остановка сердца. Его реанимировали прямо на поле. Он полгода лечился или 8 месяцев…
— А что было?
— Остановка сердца. Точный диагноз, к сожалению, я не знаю. Но остановка сердца произошла достаточно внезапно. И он через 8 месяцев вернулся в футбол. И уже в 2024 году, опять же на чемпионате Европы за сборную Дании, забивал голы. Вот как объяснить эту невероятную вещь? И нельзя ли вообще в таких случаях ограничивать дальнейшую карьеру?
— Почему я и спросил вас о диагнозе: остановка сердца может быть по разным причинам. Остановка сердца — это уже финал. Сердце остановилось, и человек как бы помер. Клиническая смерть, во всяком случае. Если это было от какой-то перегрузки, так иногда бывает: сверхперегрузка, сердце не выдерживает и может остановиться, тогда, конечно, после определенного лечения, после полного обследования, если видно, что парень здоровый, ему, наверное, можно было бы посоветовать: «Ну, ты знаешь, мы продолжаем играть, но только очень уж старайся себя не насиловать».
Но если остановка сердца была из-за того, что, например, у него произошел инфаркт, или произошла еще какая-то патология, или у него какой-то врожденный порок, то однозначно его надо отстранять от большого спорта.
В данном случае, раз он уже продолжил играть, видимо, не нашли какой-то серьезной причины. Его подлечили, посоветовали особенно уж не усердствовать и выпустили на поле обратно. Что тоже, наверное, не совсем правильно.
— Мы с вами встретились недавно на 85-летнем юбилее нашего легендарного вратаря, любимого Анзора Кавазашвили. А в 80 он еще выходил на поле в Сокольниках, и нам всем, конечно, хотелось забить ему гол. Хотя это было довольно сложной задачей.
Как вы считаете, до каких лет можно играть в футбол?
— Здесь всё индивидуально, у всех по-разному. Одно дело вратарь, которого, как бы мы ни хвалили, ни говорили, что он самый главный, он все-таки стоит и только включается, когда опасный момент наступает у его ворот, или нужно начать атаку, или помочь обороне. Он должен быть готов к действиям, но это же не так часто. То есть он абсолютно не несет такой же нагрузки, которую несет активный нападающий, активный полузащитник, полевой игрок.
Анзору Амберковичу, я считаю, можно и сейчас на воротах играть, почему нет? Но опять-таки (надо большими буквами написать) только после медицинского обследования! До этого — ни в коем случае!
Человек, перешагнувший 30-летний рубеж, должен иметь заключение, что он здоров. Потому что очень много людей, которые вроде бы здоровы, мы их называем «практически здоровыми». Но если покопаться, мы находим, что у некоторых все-таки клапан не так работает, печень немножко барахлит, еще что-то немножко не так. Поэтому эти люди все-таки должны ограничивать себя в чрезмерных нагрузках. А если человек здоров, то ради бога. Резюмируя эту часть нашего разговора, конечно, все должны проходить медицинское обследование. То есть я хочу сказать, что мы мало уделяем внимания нашему здоровью. Приходим к врачу только тогда, когда что-то уже заболело, к диспансеризации относимся абсолютно формально.
— Дорогие друзья, прислушаемся к словам великого академика и знаменитого кардиохирурга Давида Георгиевича Иоселиани! И давайте будем внимательнее относиться к своему здоровью, чтобы как можно дольше играть и смотреть футбол!